Александр Вислый: «У читателя должен быть выбор»

visliy3.jpg [1]

В конце 2009 года Генеральным директором Российской государственной библиотеки назначен Александр Иванович Вислый, ранее занимавший пост директора по информатизации РГБ. Не прерывая традиционных направлений крупнейшей отечественной библиотеки, новый руководитель уделяет повышенное внимание развитию электронных ресурсов и электронного обслуживания. Своими планами, перспективами и мечтами А.И. Вислый поделился с читателями «Университетской книги».

— Александр Иванович, Вы руководите главной библиотекой страны…

— Мира, я считаю.

— Да! Хотела сказать – второй в мире, но, вспомнив о принципе подсчёта документов в библиотеке Конгресса и РГБ, соглашусь с Вами. Итак, что такое РГБ сегодня? Какой она будет завтра? Какова стратегия, хотя бы на ближайшие 5 лет?

— Давайте о сегодняшнем дне. В двух словах общая статистика. У нас 43 млн единиц хранения. И к нам в год приходит более миллиона посетителей. Кажется, что это огромное число. На самом деле это немного. Это значит, что каждый житель Москвы один раз в 10 лет на полдня может зайти в Ленинку. Такова она в традиционном виде. В электронном виде она уже другая. Мы научились хорошо считать наших «электронных» посетителей. Я уже давно перестал говорить, сколько у нас посещений сайта, потому что это никому не даёт никакой информации. Пришёл человек, глянул, ушёл. Мы научились считать тех посетителей, которые прочитали на нашем сайте не менее 3 страниц текста. Не текста сайта, а текста произведения, которое опубликовано в электронном виде на сайте. Сейчас у нас таких посетителей порядка 6–8 тыс. человек в день. Это притом, что к нам максимально могут прийти в день не более 4 тысяч, и это полная загрузка и очереди. А стандартное количество посещений – около 2 тыс. человек в день. Получается, что на сегодняшний день мы в электронной среде обслуживаем посетителей в 3–4 раза больше, чем непосредственно в библиотеке. Думаю, что ситуация будет меняться в сторону электронного обслуживания.

Ближайшая перспектива на 5 лет… Есть две точки отсчёта. Хотелось бы, чтобы через 5 лет вступило в строй новое здание библиотеки. Мы надеемся, что нам денег на это дадут и никто препятствовать не будет. Во-вторых, соотношение «электронных» и приходящих читателей должно измениться на порядок, а это уже другая парадигма библиотеки, перенацеливание обслуживания. Я мог бы сказать уже сегодня, что у нас на каждого реально пришедшего приходится 100 человек, которые сидят в Интернете. Для этого достаточно открыть электронную библиотеку диссертаций и предоставить к ней свободный доступ. Но это запрещает закон об авторском праве, 4-я часть ГК. Большинство из тех, кто приходит к нам, читают научную и образовательную литературу. Для изучения, а не просто чтения, обращаются к художественной литературе гуманитарии – филологи, критики, журналисты, учёные.

Однажды мы подсчитали, как у нас спрашивается современная беллетристика. Случайным образом определили одного известного современного автора, чьих произведений у нас более 300 изданий. Была поставлена задача подсчитать, каким спросом пользуются эти книги по годам, растёт он или падает. Цифра оказалась очень интересной. Никто. Ни разу. Никогда. Сравнивать не с чем. Поэтому первый момент: мы должны расширять наше предложение по электронным коллекциям. То, о чем мы сейчас везде говорим, и это даже занесли в 18-ю статью закона «О библиотечном деле» – мы обязаны переводить в цифровую форму литературу, имеющую образовательное и научное значение, на самом деле со сноской «в соответствии с 4-й частью Гражданского кодекса». Это значит, что нужен прямой письменный договор с автором. В стране ежегодно издаётся 40 тыс. произведений образовательной и научной литературы. Соответственно, авторов там будет около 100 тыс.

— Эти данные Вы озвучивали на Либкоме в ноябре. Сколько договоров с того времени удалось заключить и во сколько это обходится?

— Мы работаем, сейчас у нас десятки договоров заключены. Получается, что себестоимость заключения договора (ведь надо найти автора, договориться с ним, съездить, письма отправить) на сегодняшний день порядка 3–5 тыс. рублей. Это дороже, чем оцифровать книгу. Если продолжать разговор о том, что библиотеки должны заключать прямые договора с авторами, из этого ничего не будет. Не будет в России электронной коллекции всего современного знания на русском языке. Это же государственная задача. Если есть всё современное знание в электронном виде, соответственно, можно организовать доступ, пусть и в соответствии с 4-й частью ГК: в помещении библиотеки, на бесплатной основе, при невозможности создать цифровую копию и т.д. Тогда появляется в Хабаровском крае возможность в муниципальной библиотеке за компьютером найти всё, что необходимо читателю. Учитывая сегодняшние тиражи в 3–4 тысячи экземпляров и скорость их реализации, хочется спросить, каким образом эта книга может оказаться в 43 тыс. муниципальных, районных, сельских библиотек? Я не знаю.

— Вернемся к договорам. Какова реакция авторов? Есть те, кто отказывается?

— Нет. Их в принципе не бывает. Их даже не сильно волнует вопрос о том, что будет дальше с этой электронной копией. Их волнует другое, статистика: как часто обращаются, откуда, из Москвы или из регионов. Об этом они постоянно говорят. Причём один автор прямо сказал: если бы вы мне дали справку о том, что в течение года были такие-то обращения, это для меня основание идти в издательство и говорить: мою книгу надо переиздавать большим тиражом и с большим гонораром. Не стоит забывать про то, что интересы авторов и правообладателей не всегда совпадают.

Мы в своё время вносили предложение в законодательство о библиотечном деле, предложив переводить в цифровую форму только те книги, у которых уже прошло два, три года с момента издания. Библиотеке, читателям всё равно, совсем новая переведена книга или с опозданием на 3 года. Но пока «воз и ныне там».

— Вся законодательная «верхушка» уже давно в теме библиотечных проблем, однако мы постоянно получаем отказы на все предложения. А чем эти отказы мотивированы?

— Например, последним письмом писателей, которое вообще к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, поскольку то, что они публикуют, мы цифровать не собираемся. У власти, на самом деле, аргумент правильный. Нужно, во-первых, некое общественное согласие между правообладателями и читателями, а во-вторых, хоть и говорится, что библиотечный мир организован и защищает интересы читателей, хочу спросить, много ли интервью на эту тему Вы читали? Я что-то таких не упомню. Но если недостаточно активна позиция библиотекарей, то совсем не слышна обществу позиция читателей. Их интересы и мнения вообще не представлены в средствах массовой информации.

— Вы говорите, что в приоритете – электронная библиотека. Но это требует привлечения новых молодых, активных и продвинутых «умов». Как выстраиваете работу в этом плане?

— Я вижу два аспекта этой проблемы. Первый аспект больше касается «айтишников». У нас достаточно молодая команда в библиотеке, хотя и не очень большая. Причём собраны специалисты из разных областей.
Весь IT-комплекс – это порядка 100 сотрудников, но основное ядро, которое реально занимается данными проблемами – 30–40 человек. Остальная, большая часть – системные администраторы, которые обслуживают 2,5 тыс. компьютеров. Но хочу сказать, что в деятельности по оцифровке последние 5 лет активно участвуют традиционные библиотечные сотрудники. Причём степень их вовлечённости с каждым годом возрастает. И там уже есть некая зависть: что-то надо от «айтишников» забрать, управлять самим. Появляется здоровая конкуренция и азарт.

Самый сложный момент с персоналом, который работает в читальных залах, следующий. Кто наши основные посетители? Студенты, аспиранты. Поколение, которое, как я люблю повторять, родилось с мышкой в руке и с клавиатурой в зубах. А средний возраст сотрудников в системе нашего обслуживания близок к 50 годам. Даже если молодой человек хочет работать в библиотеке, сегодня он придёт не в Ленинку, потому что зарплата в московских библиотеках выше процентов на 30–40, и московская библиотека ближе к дому находится.

— От государства ждать помощи пока не придется, а меценаты и спонсоры у крупнейшей в мире библиотеки есть? За рубежом это принято: и деньги вкладываются, и коллекции передаются, и имена библиотекам присваиваются… У вас как с этим?

— У нас – никак. В каждом интервью я всегда говорю одно и то же: ау, спонсоры, вы где? Мы вас ждём. К нам приходят, говорят: какие у вас книги прекрасные, какая у вас замечательная библиотека. И пропадают куда-то. Даже на очевидные проекты в сфере IT, явно выгодные, желающих нет. Когда начинаем с IT-компаниями, явно не бедными, разговаривать, то пока получаем отказы. Возможно, не выросли пока ещё наши меценаты. Но мы продолжаем заниматься этим вопросом.

— Вернёмся к читателю. Каков сегодня его портрет? Что читают?

— Это, в основном, молодёжь 18–25 лет. Читают учебники, справочники, диссертации в электронном виде в огромном количестве. Диссертации оказались очень нужны по одной простой причине: лучшего способа быстро написать автореферат, дипломную работу, чем «скатать» с каких-то диссертаций, не существует. Иногда я выступаю в вузах на эту тему. И преподаватели говорят: ну и что, прежде чем написать, он что-то прочитает, этого уже достаточно.

— Кстати, о вузах. У вас есть виртуальные библиотеки, читальные залы. Как вы в этом плане взаимодействуете с вузами, как выстроена работа? Сколько сейчас вовлечено участников в этот проект?

— Число постоянно меняется, сейчас у нас в общей сложности порядка 380 виртуальных читальных залов не только в нашей стране, но и в странах СНГ. Это Украина, Белоруссия, Казахстан, Азербайджан. Число меняется потому, что если кто-то не заплатил, мы прерываем договор, потом возобновляем снова. За год работы вуз платит деньги РГБ. Но в договоре есть чёткий пункт: любой читатель, который в этом вузе пришёл и сел за компьютер, пользуется электронной библиотекой диссертаций бесплатно. Закон о библиотечном деле – это святое. Взаимоотношения между библиотекой и вузом – это отношения юридических лиц, а читатель должен получать информацию бесплатно. Эти 6–8 тыс. читателей ежедневно – в основном посетители виртуальных читальных залов.

— А с чего вы начали оцифровывать фонды? Сколько сейчас книг оцифровано? Каков спрос на эти книги?

— Тут всё очень просто. 4-я часть ГК запрещает нам оцифровывать современные книги, за исключением тех, по которым заключены договора. Цифровать на государственные деньги то, что не охраняется авторским правом, грубо говоря, до 1900 года издания, мы можем. Но спрос на это – почти никакой. Когда мы оцениваем статистику, то понимаем, что люди просто заходят полистать красивые картинки. Поэтому в основном всё, что оцифровано (а это немало, только на сайте представлено 75 тыс. наименований), оцифровано на внешние деньги, т.е. на деньги каких-то проектов. Кто-то задумывал какой-то великий проект, он провалился, а книги мы уже оцифровали. Или, наоборот, проект развивается (например, Президентская библиотека), и для них мы тоже оцифровали документы. Всё это постепенно накапливается.

Основной спрос – это, конечно, электронная библиотека диссертаций. В настоящий момент она включает все диссертации и авторефераты с 2000 года по настоящее время. И когда я говорю, что у нас нет современного знания в электронной форме, я немного лукавлю. Диссертации за последние 10 лет – это практически всё современное знание. Конечно, там специфический язык, но все факты, всё, что знает человечество, там есть в том или ином виде. Причём тенденция такова: спрос на печатные диссертации, при наличии оцифрованных, практически полностью прекратился. Единичные случаи – когда сам автор по каким-либо причинам ищет свою диссертацию.

— А с компаниями, предоставляющими электронный контент, работаете?

— Из таких могу назвать три компании: «ЛитРес», «Книгофонд» и Книжный дом «Университет». С ними мы взаимодействуем активно. У «ЛитРеса» купили всю деловую литературу.

— А коммерческий рынок электронной книги, на ваш взгляд, у нас есть? Специалисты озвучивают цифру в 60–70 тыс. книг, констатируя при этом пока очень скромный спрос.

— Могу ещё одну цифру назвать. Мы провели совсем недавно небольшой эксперимент по письму «Книгофонда». Взяли 2008 год, случайную выборку по научной и деловой литературе из 1000 книг. А дальше было задание: вот 1000 книг, сколько из них есть в «Книгофонде»? Ответ простой: 6. Поэтому о каком рынке электронных книг может идти речь? Если о рынке художественных книг, детективов, фантастики – да, он есть. Вот «ЛитРес» эту нишу и занял. Я, кстати, сам там покупаю книги. Но если говорить о рынке тех электронных книг, которые нужны библиотекам – образовательных, научно-популярных, так вот, электронного рынка таких книг не существует!

И когда появляется возможность нам, как библиотеке, купить такую книгу, мы покупаем. Потому что в этом случае, когда я официально купил легитимно существующую электронную копию, мне не нужно заключать прямой договор с автором. Я могу обслуживать читателя в помещении библиотеки. Даже если наши сотрудники ругаются, зачем купили эту книгу в электронном виде, так как она есть в печатном в достаточном количестве экземпляров. Я согласен, но ведь в печатном виде её в Хабаровске не покажешь.

— А как за рубежом с этим обстоят дела? Там более либеральное законодательство?

— Нет. Законодательство везде примерно одинаковое. Там другой момент, и он позволяет агрегаторам существовать в более комфортных условиях. Возьмём тот же самый Springer. Немецкое издательство, предоставляет доступ к полным текстам. Но что интересно: большинство текстов на английском! Почему? Потому что в этом случае агрегатор, который собирает полные тексты, на этом может выживать и зарабатывать.

Распространённость английского языка в Интернете – 50%. Подписчики Springer – все библиотеки мира. И мы ему платим деньги за то, что на полнотекстовые ресурсы подписываемся. И Elsevir'у платим. И другим… И тех денег, которые они собирают, им достаточно, чтобы ресурсы работали, развивались, пополнялись. Но если английский язык занимает 50% Интернета, то русский – 1–1,5%. Каким образом на рыночной основе может появиться агрегатор, который сначала соберёт тексты на русском языке, а потом ещё будет жить, при количестве подписчиков в 50 раз меньше, непонятно. Не работает у нас коммерческая схема. Понятно, откуда деньги у «Книгофонда», пока «Профмедиа» им их даёт. Перестанет давать – неизвестно, что с «Книгофондом» будет. «ЛитРес» живёт на художественной литературе, никогда не пойдёт в научную, образовательную. И я не вижу возможностей появления у нас такого агрегатора, который будет аккумулировать научную и образовательную литературу, существуя на коммерческой основе.

— Вернёмся к библиотечным фондам. Много разговоров о сокращении бюджетов. Усугубляют ситуацию электронные аукционы и наше бесконечно «обновляемое» законодательство. Что у вас происходит с комплектованием?

— У нас комплектование состоит из нескольких потоков. Первая часть – обязательный экземпляр. В советское время пробелов в его получении практически не было. Даже говорили: «В Ленинке всё есть». Тогда за невыполнение закона «Об обязательном экземпляре документов» руководители типографий могли здорово поплатиться. А сейчас никаких серьёзных санкций российским законодательством не предусмотрено. И мы недополучаем, по разным подсчётам, 25–30% всех выпускаемых изданий. Кстати, тоже назову интересную цифру. В год мы получаем порядка 400 тыс. экземпляров новой литературы. Но это 10 км полок! Соответственно, эти 10 км должны быть свободны, чтобы поставить новые книги. Понятное дело – их нет. Поэтому мы снимаем мало спрашиваемую литературу с полок, грузим в ящики и увозим под Можайск в хранилище Книжной палаты. Книги оттуда вернутся только тогда, когда будет построено новое здание, отвечающее всем современным требованиям, которые базируются на опыте крупнейших национальных библиотек мира и похожее на настоящие библиотечные небоскребы.

Второй поток – это то, что мы покупаем. За рубежом или у нас в стране. В основном это – научная литература. Ею, кстати, и обмениваемся. Было так, что и электронный аукцион провели – непростая процедура. И что-то мы докупаем из того, что издавалось, но не попало по обязательному экземпляру. Это покупки единичные. Другое дело – подписка на периодику. Ситуация сложная, велика вероятность того, что, демпингуя, выиграет тот, кто ничего реально не предоставит. Однако при правильном подходе, при грамотной подготовке конкурсных документов, включая требование к обеспечению заявки и контракта денежными средствами, мы можем себя «обезопасить» от недобро- совестных поставщиков. Думаю, немного найдётся компаний, готовых рискнуть деньгами. Что будет с электронными аукционами, говорить сложно: поживём – увидим. С одной стороны, немало технических вопросов; непонятно, кто и где кнопки нажимать будет. С другой стороны, плюс в том, что время проведения – 7 дней, сговор практически исключен. Это меня устраивает.

Ну, и конечно, как любая национальная библиотека, мы получаем дары, которые с благодарностью принимаем и заносим в Книгу даров, сохраняя эти сведения для будущих поколений.

— Какой вы, если помечтать, видите библиотеку будущего?

— Если помечтать… Я вижу большое современное книгохранилище, потому что печатную продукцию мы будем получать еще и 50, и 100 лет. Думаю, периодика постепенно переместится в электронную среду лет за 10–20, но книжная продукция будет ещё долго выпускаться в печатном виде. Что нужно в этом хранилище? Не хотелось бы, чтобы в хранилищах работали люди. Книжная пыль – это то, о чём мало говорят, но это серьёзная проблема, опасная для здоровья людей. Если в хранилище нет человека, то можно установить жёсткие режимы: пониженное содержание кислорода, нужная влажность. В этом случае вероятность порчи книг, пожара будет минимальной. Технологии сейчас уже есть, когда книги хранятся в специальных пластмассовых ящиках, а по хранилищу ездит робот, и когда нужна книга, вы набираете её код, робот привозит ящик. Далее книга по соответствующему телелифту будет доставляться читателю. Ясно, что доставка такой книги в крупной библиотеке будет занимать минут 40, а не 15, как говорят некоторые. Но при этом у человека, который пришёл в библиотеку, всегда есть выбор: либо он готов ждать эти 40 минут и читать книгу в печатном виде, либо он сразу садится за компьютер и читает её электронную копию. Вот такая гибридная библиотека – то, чего хотелось бы. Мы сейчас будем этого добиваться в новом здании. Правда, такая складская система стоит больших денег…

Библиотека должна делиться на две части: помещение, куда попадаешь по пропуску и получаешь печатные книги на руки, и зал, где стоят компьютеры, но туда доступ должен быть свободным. Даже без читательского билета. Зашёл с улицы, и в твоём распоряжении много залов, куда ты можешь проходить безо всякого контроля и читать, всё что хочешь. Кстати, в новом здании у нас будет парковка на 200 машиномест.

— Понимаю, что Вы очень заняты, тем не менее, когда есть время, что читаете?

— То, что человек читает и любит, всё родом из его детства. Для меня это – фантастика: Жюль Верн, Уэллс. Так оно до сих пор и осталось, а ещё и классическая литература, причём такая, которую, на мой взгляд, не очень многие сейчас читают. Сологуб, например.

— И в каком виде читаете книги?

— В командировках – фантастику в электронном, если дома, то классическую в печатном виде. Но всё-таки больше фантастику. Газет печатных я уже года три не читал. И как только появились ридеры на электронных чернилах, у меня они все перебывали, до самой последней модели: 6 дюймов и серый – пока не то…, но рынок развивается стремительно. Вот жду сейчас 8-дюймового с цветным экраном.

— Спасибо Вам и удачи во всём!

Благодарим за предоставление публикации журнал "Университетская книга" [2] (впервые материал был опубликован в № 2-2010).