Владимир Григорьев: «За 20 лет не помню, чтобы книгоиздатели говорили: "Все хорошо"»

vgrigoriev11.jpg [1]

В этом году Россия была почетным гостем Лондонской книжной ярмарки. И что интересно: англичанам почти неизвестны, за редким исключением, имена современных российских авторов. Активно переводят Акунина, Улицкая вошла в шорт-- лист «иностранного» Букера. И все... Нужно ли продвигать русскую литературу в другие страны? И возможно ли сделать отечественную словесность источником доходов наравне с нефтью и газом? Об этом в интервью «Профилю» рассуждает заместитель руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Владимир Григорьев.

- Вы недавно вернулись с Лондонской книжной ярмарки, на которой Россия в этом году была почетным гостем. Удовлетворены результатами?

- Это же не олимпиада и не чемпионат мира, это процесс. На ярмарке прошло более сотни профессиональных и публичных мероприятий – круглые столы с издателями и литагентами, презентации книг, встречи авторов с читателями… Англичанам практически неизвестны имена современных российских авторов, за редким исключением. Таких как Акунин (он был «автором дня», и его активно переводят, и он уже достаточно известен), Улицкая, которая вошла в последний шорт-лист «иностранного» Букера.

Ну, а результаты станут понятны года через полтора-два. Это дорога, и очень длинная, по которой надо было начать движение, вот мы и начали продвижение наших авторов на англо-саксонский книжный рынок.

- Французы, немцы, итальянцы переводят достаточно активно нашу современную литературу. Почему на англоязычном рынке такие сложности?

- Первое и самое важное – их ощущение самодостаточности. Считают, что все началось с них – и история, и литература, и книгоиздание.

- Литературу и книгопечатание, вроде, не англичане изобрели?

- Зато коммерческое книгоиздание как бизнес – точно с них началось. Они зациклены на себе, видят мир очень своеобразно, особенно в Америке. За год в США и Великобритании выходит примерно по 150-160 тысяч титулов, число переводных не превышает 3 %, это 4,5 тысячи, ну, а наших современников, дай Бог, 10 - 20 названий.

- А как же великая русская литература?

- Великая русская литература почитаема. Может, и это негативно влияет на развитие бизнеса, ведь сравнение не в пользу современных авторов. Была мода на перестройку: все находились в предвкушении новой великой русской литературы, ждали появления новых имён, свежих трендов, ждали, что откроются ящики всех столов. Потом ждали, что откроются архивы, можно будет издать кучу интересного, предвкушали поток из архивов спецслужб. Когда ничего сногсшибательного и скандального не произошло, интерес угас. Все это еще совпало с процессом угасания переводческой школы. Сегодня даже если английское издательство и хотело бы получить кого-то из новых авторов – читать некому. В первой двадцатке английских и американских издательств на пальцах одной руки можно пересчитать редакторов, которые следят за нашим литературным процессом.Тех, кто читает по-русски, вообще не осталось. Высокопрофессионально переводят с русского на английский от силы человек пять.

Двадцать лет мы вообще не поддерживали переводы с русского языка. Не содействовали тому, чтобы переводческая школа с русского языка на английский развивалась. Когда-то для талантливых толмачей организовывали стажировки, можно было поработать в издательствах «Прогресс» и «Радуга», приехать в Институт русского языка. Теперь ничего не осталось. Поколение переводчиков, которые вошли в историю переводами Достоевского, Чехова, Бунина, Толстого, уходит, а новое не пришло. Ни поддержки издательств, ни снятия их рисков, а главное – нет тех профессионалов, которые могли бы прочитать и оценить текст в оригинале и веско резюмировать – вот это надо делать! Да и у нас некому грамотно «отбрендировать» отечественного автора. Издателям недосуг этим заниматься, а литагентов, которые понимают, что это будет их заработок – тоже единицы. Необходима институциональная реформа экспорта интеллектуальной (литературной) собственности. Это же не нефть: трубу построили, и она себе течет. Тут другие материи, с ними нужна иная стратегия.

- Тем более, что в нефти там нуждаются, а без нашей литературы легко обходятся.

- Ну, да. Тем не менее, у нас замечательно развивается литературный процесс, и надо приложить усилия, чтобы изменить ситуацию на англосаксонском рынке. Для этого, собственно, и затевалась особая программа на нынешней Лондонской ярмарке, и ее продолжение - на BookExpo America в Нью-Йорке [2] в 2012-м.

- Почему ситуация оказалась настолько запущенной? Неужели существовала уверенность, что в условиях рынка все сложится само собой?

- Сначала издателям надо было просто выжить. Потом – научиться работать на внутреннем рынке. Теперь пора превратить литературу в экспортный продукт. У крупнейшего американского агентства William Morris более трех тысяч авторов - фантастический набор интеллекта. Они совершенно правомерно полагают, что  литература – это основа и для драматургии, и для кино, и для телевидения. В экспортной составляющей Америки, после вооружений и сельскохозяйственной продукции, на третьем месте идет копирайт - интеллектуальная собственность, конечно, это не только литература.

- А у нас?

- Думаю, в первые полсотни не входит. Если мы не хотим оставаться территорией по поставке энергоносителей, надо что-то делать. Это понимают все, но все не так просто перестроить.

- Как в этом процессе может участвовать государство?

- Госрегулирование у нас уже было. Сейчас есть несколько путей. Можно точечно помогать и содействовать частному бизнесу, как пытаемся мы. А можно сделать как в Китае: они кого-то пускают на свой рынок, и взамен этот кто-то продает и продвигает китайские книги у себя. Такие соглашения с французским La Gardere и английским Pearson китайцы заключили.

- Остроумно, но насколько эффективно?

- Лучше, конечно, чем ничего. Но когда это не ваша работа, а нагрузка в качестве бартера, понятно, что особого толка не будет. Китайцы, кстати, объявили, что собираются приватизировать свою издательскую индустрию и пустить на неконтрольные пакеты иностранцев. А это 270 тысяч наименований книг в год тиражом 7,5 миллиардов экземпляров. Посмотрим. Очень любопытно. Хотелось бы, чтобы и наши издатели поучаствовали.

- Это сколько же бумаги?!

- А сколько китайцев! Мы пошли другим путем – все разгосударствили. Если отбросить выпуск издательства «Просвещение», на 95% книгоиздание у нас частное. Мы не видим в этом угрозы – на книжном рынке есть все, в том числе и вся классика. Я считаю, что у нас даже перебор в выпуске по количеству наименований.

- Перебор в чем?

- У нас примерно 4 тысячи книжных магазинов, средняя площадь – 100 - 150 м2,  на ней можно разместить 3-5 тысяч наименований книг. При выпуске ежегодно – 120 тысяч, даже если отбросим нерыночные издания, считайте, тысяч 80. Надо отследить новинки, а еще остатки прошлого года тянутся, а еще есть книги длительного спроса. Где все это размещать?  Инфраструктура не соответствует масштабам рынка.  В этом мы сильно отстаем от Европы, у нас 1 магазин на 20 000 населения, там – на 4-5 тыс. Но при этом развивается электронное книгоиздание, новые подходы и новые системы. Думаю, дефицит торговых площадей за счет этого будет покрыт.

- А как вам объявление о возможной покупке А. Мамутом английской книготорговой сети Waterstones [3]?

- Александр очень хотел развивать сеть «Букбери», но один известный «горе-книжник» его отжал и обанкротил сеть, не понимая, что наносит жутчайший удар по интеллектуальной среде страны. Ему, в общем, наплевать, главное - война за активы, никелевые, алюминиевые. А Мамут стал издателем, развивает вкус и страсть к крупным гуманитарным проектам, пытается интернационализировать и книжный бизнес. Желаю ему удачи. Надеюсь, что не утратит интерес к внутреннему рынку.

- Я много общаюсь с книгоиздателями и книготорговцами, настроения у них сейчас, мягко говоря, апокалипсические.

- Я книгоизданием занимаюсь больше 20 лет и не помню, чтобы книгоиздатели говорили: «Все хорошо». Не помню. И нигде в мире такого нет.

- Как тогда относиться к тому, что кто шепотом, а кто не шепотом говорит, что продажи упали на 40%?

- Это не совсем так! Реально по отрасли за 2010 год - 12% – 15%. По количеству физических экземпляров книг – падение от 10 до 15 %, по деньгам - с поднятием цен на книги - падение еще меньше. Они начали вскидывать руки к небу, потому что первый квартал этого года – провальный. Мы же всех предупреждали: у нас в отрасли кризис опаздывающий – книжники идут последними в медиаиндустрии. Мировой экономический наступил в 2008-м, а у книжников еще в 2009-м нормально было. Только в середине прошлого года докатилось.

- Можно еще трактовать как кризис бумажного книгоиздания. Наступает конец эры Гуттенберга?

- Да нет пока. Нельзя оценивать на эмоциях. Надо смотреть, как это происходит на продвинутых рынках. Летом прошлого года Amazon объявил, что у них продажи электронных книг количественно опередили бумажные. Впервые. В тоже время в США объем рынка электронных книг не превысил 3% – 5% от «бумаги». Популярность и востребованность электронных книг растет на 150 – 200 % в год. И у нас тоже. У нас проблемы с электронной книгой наложились на некоторую психоневрологическую историю из советского прошлого: все наши законы потому и писались, что были не обязательны для исполнения. Когда создали нормативные акты по авторскому праву их, собственно, также не стали исполнять - как качали музыку и кино, так и качают, то же происходит и с книгами.

- В этой ситуации крайними оказываются авторы. Если литература полностью уйдет в Сеть, они становятся совсем уж беззащитными.

- До какой-то степени. Но ведь Интернет работает и на их популярность. Другое дело, что они никак не могут это монетизировать. Видят количество скачиваний - миллион раз, ну, или пусть сто тысяч, переводят в количество книг, умножают, добавляют нолики, не желая понять, что это не геометрическая и даже не арифметическая зависимость.

- Виртуальная популярность массирует эго. Но, как поётся у Высоцкого, «Где деньги, Вань»?…

- Реальность в том, что больше половины не стали бы покупать эту книгу в принципе. Скачали – еще не значит, что прочитали. Это раз. Во-вторых, надо учитывать, что мир сильно меняется. Все законы по авторскому праву писаны 30 - 40 - 50, а то и 70 лет назад, они фиксировали не только иное состояние медиаиндустрии, но и иное операционное состояние авторского права. Сейчас всё должно быть другим. Но с учетом интереса авторов и издателей.

- Возможно ли в сегодняшних условиях сделать так, чтобы и читателям, и писателям, и издателям было удобно и выгодно?

- Эффективно работающая бизнес-модель не должна тормозить развитие средств коммуникации и скорости доставки продукта. Мы проводили опрос: «Сколько человек готов платить за книгу, скачанную в Интернете?» Уже половина готова оплатить электронную книгу по цене бумажной или ниже. Это о чем говорит? Фантастический процент для России, которая качает 95% пиратской продукции! В принципе, если создать механизм оплаты, легкий и доступный через Интернет, то вскоре почти все будут готовы свои три рубля заплатить. Электронная книга априори в два раза дешевле, если не в три: нет расходов на бумагу, полиграфию, нет расходов на логистику и доставку. Вот, к примеру, Акунин написал новый роман, а кто-нибудь из наших главных поисковиков просто выкупил его у автора и предложил своим пользователям. Уверен, интересный многообещающий эксперимент получится, и с точки зрения охраны авторского права, и развития коммуникаций.

- Не было такого пока.

- Будет! Они будут либо покупать, либо выступать агентами по продвижению того или иного продукта на рынке. Условно говоря, ты входишь, набираешь «новый роман Акунина», и пожалуйста: «Вы можете купить у нас или получить как пользователь бесплатно в качестве бонуса». Так или иначе, эти пути-дороги быстро отстроятся. Контент может быть образовательный, развлекательный или информационный - какой хочешь. Только надо продумать, как превратить его в деньги. И самое главное, чтобы это было максимально удобно для пользователя. Желания тупо украсть уже почти ни у кого нет.

- Когда обрушится бумажный книжный рынок?

- Да не обрушится он. Он будет медленно, как шагреневая кожа, убывать.

- Понятно, что, скажем, издания по искусству останутся и детские, скорее всего, выживут.

- Они – несомненно. Останется книга как произведение искусства. Художники будут иначе работать, будут добавляться какие-то полиграфически продвинутые фенечки. Возможности, которые уже предоставляет современная полиграфическая индустрия, огромны. Динамика? Не знаю. Сейчас 95% бумажной книги, 5% электронной. Лет, может, через 10 – 20 будет там 50 на 50, потом, возможно, будут электронные преобладать. Хотя, вот, смотрите, VHS и DVB исчезли в один день. В XXI веке время летит с такой скоростью, что строить прогнозы почти невозможно.

- Как будут выживать издательства? Сейчас, наверное, их количество сократится?

- Опять же не факт. Новую бизнес-модель пока никто не построил. С электронной книгой издатель, возможно,  ничего не потеряет. В любом случае уже возникают какие-то агрегаторы контента, не исключаю, что ими станут провайдеры или поисковики, которые будут агрегировать и предлагать большие каталоги. Бизнес-то останется. Любой серьезный издательский дом (ориентированный на периодику) уже начинает развивать стратегию 360 градусов. Если ты «генеришь» контент – тебе нужна и газета, и хорошо б еще радиостанцию иметь, и телевидение, и IPad-версию, и в твиттере засветиться, и в фэйсбуке – во всех средствах коммуникации. За редким исключением ведущие мировые книжные издательства не входят в медиахолдинги. Кстати, такая же картина и с киностудиями-мейджерами.

- А типографии?

- Могу ответственно сказать, что, несмотря на рост количества продаваемых электронных книг, потребление бумаги не падает. Вот все говорят, электронная книга - спасение для будущего Земли: меньшее количество загубленных деревьев, целлюлозы – пока получается не очень.

- Зато все ящики почтовые завалены…

- Да, полиграфия легко переконвертировалась на рекламу, на упаковку, директ маркетинг. Будут те же самые каталоги печатать миллионами.

- Мы по-прежнему читающая страна?

- Тридцать шесть процентов населения России не читают книг вообще, среди тех, кому от 17 до 25 лет – процент не читающих еще выше. Это поколение, становление которого попало на середину - конец девяностых. Мы тут не одиноки. Каждая развитая страна переживала подобное, когда у чтения появилось огромное количество альтернатив. Великобритания вкачивает большие деньги в общественные организации, которые занимаются активной пропагандой чтения. Германия выбрала в качестве движителей этого процесса издателей и полиграфистов.

В России три года назад запущена программа, призванная привить вкус к чтению. Но в целом, как общенациональный продукт, пока она не явила себя. Была надежда на библиотекарей, учителей. Не очень эффективно. Нет готовой инфраструктуры, да и общественное сознание не созрело. Библиотечное, учительское сообщество, книгоиздатели, книгораспространители должны сложить такую организацию, которая срывала бы двери с петель во всех кабинетах и научилась эффективно воздействовать на общество!

- У нас когда-нибудь станет модно читать современную качественную литературу?

- А что, у нас не модно читать современную качественную литературу?

- Ну, судя по тиражам – не очень. В связи с этим, как вы считаете, количество и качество наших литературных премий адекватно состоянию современной отечественной литературы?

- Мне трудно судить. По крайней мере, премия – это медийное и общественное внимание. Некоторые – «Ясная Поляна», «А. Солженицына» – по сути, за вклад в литературу – это оценка жизни и подвижничества автора. Другие – один из способов продвижения серьезного чтения и стимулов серьезно заниматься литературой, а не уходить в окололитературные сферы, где платят деньги, на которые можно нормально жить.

- «Большая книга» - ваше детище. Как удалось создать жизнеспособный проект?

- Сначала надо собрать неравнодушных к судьбе отечественной культуры состоятельных людей и предложить им внятный с точки зрения бизнеса гуманитарный проект, на который они готовы жертвовать деньги. Потом, по образцу Нобелевской премии, передать их средства в профуправление, и только за счет процентов создать премиальный фонд. Затем потратить время и силы на подбор адекватных экспертов и членов жюри, тоже неравнодушных. Позаботиться о медиасопровождении, чтобы премия стала частью нашего литературного процесса и общественной жизни. Я постарался убрать из регламентов всё, что мешает. Когда у тебя пять членов жюри - они начинают лоббировать. В «Большой книге» открытая внятная система голосования, оно начинается с шорт-листа, в нем принимает участие 100 человек. Попробуйте отлоббируйте! Я же создавал не премию «имени Григорьева» и, извините, не руковожу ею. Есть аппарат, литакадемия, есть учредители, есть попечительский совет. Отчеты – пожалуйста. В любой момент собирайтесь, все прозрачно. Пять лет отработали. Когда недоброжелатели пишут всякие гадости, что все куплено, ответственно говорю: «Чушь собачья!»

- Что думаете о будущем «Русского Букера»? Честно говоря, последние годы его лауреаты вызывали недоумение.

- Найдут ли деньги? Откуда я знаю. А по существу они были первыми - честь и хвала, - однако создали, по моему мнению, несколько ущербную систему. Я сказал Шайтанову (литературный секретарь премии «Русский Букер»): «Давай на улице, даже нет, где-нибудь в библиотеке или в кино во время сеанса какого-нибудь вудиалленовского фильма, зададим в зале вопрос: кто назовет трех из десяти последних лет лауреатов Букера?»

- Боюсь, мало будет таких героев.

- Вот и я боюсь. В то же время искренне желаю Букеру выжить и развиваться. Это ведь зеркальное отражение политики некоторых наших «толстых» журналов.  Многие редакторы не хотят жить в ритме страны, а хотят жить в своем ритме, и все время стонать: «Дайте нам денег…» Коллеги! Возьмите на себя хоть какое-то социальное бремя. Зарабатывайте себе на жизнь, не пытайтесь конкурировать с книжниками, создавайте новые имена, создавайте площадки для молодых талантов. Нет, они твердят: «Мы – история страны, вы обязаны нас спасти…» Пока спасаем как уникальное экспертное сообщество.

- Вы много лет возглавляли замечательное издательство «Вагриус», сейчас «инстинкт издателя» срабатывает? Попадаются тексты, которые хотелось бы представить публике? Что сейчас читаете?

- Гораздо меньше, чем раньше, но стараюсь читать. Не пропускаю новинок Владимира Маканина, Димы Быкова, Олега Павлова, Виктора Пелевина, Людмилы Улицкой и еще полутора десятка имен. Очень понравились последние романы Миши Шишкина и Романа Сенчина. А в целом, за год остается всего несколько вещей, которые запоминаются. «Инстинкт издателя» срабатывает, но нет времени на продюсирование, поэтому передаю кому-то с надеждой, что получится хорошая книга. Вот на этой флешке - воспоминания Генриха Падвы – фантастически интересно – Высоцкий, Ходорковский, Япончик… На этой – совсем молодой, но очень талантливый и перспективный автор.

- Какая из программ Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям для вас сейчас особенно важна и актуальна?

- Вышло поручение Президента Медведева, после встречи с деятелями культуры, о создании инфраструктуры поддержки переводов с русского языка. Мы учредили «Институт перевода» при участии трех ведущих библиотек – Ленинки, Салтыковки, Иностранки, а также МГУ, РГГУ, РИА «Новости», МГЛУ, фонда Ельцина, фонда «Русский мир». Впервые за последние двадцать лет мы начинаем программу поддержки зарубежных издателей и переводчиков: профессиональная подготовка, приглашение их в Россию, встречи с писателями. И большая переводческая премия. Вы – первое издание, которому я об этом рассказываю. Хотелось бы также не ослаблять усилий по поддержке и пропаганде чтения.

Беседовала Клариса Пульсон, источник: «Профиль» [4]