Екатерина Чуковская: «Вид охраны права – на выбор автора»

Пока сфера культуры находится в состоянии ожидания, связанного с очередными изменениями в российском законодательстве, переходом бюджетных учреждений в новый статус в рамках 83-ФЗ, отраслевое министерство оценивает правовое будущее отечественной культуры и разрабатывает новые подходы и принципы. О том, что ожидает авторское право в нашей стране и в мировом масштабе, об отдельных аспектах применения авторского законодательства на практике журнал "Университетская Книга" беседует со статс-секретарём – заместителем Министра культуры Российской Федерации Екатериной Чуковской.

— Екатерина Эдуардовна, тема интеллектуальной собственности, авторского права в нашей стране, да и во всём мире сейчас представляется весьма актуальной. В последнее время Минкультуры провело немало рабочих совещаний, связанных с поручением Президента разработать новые подходы к защите интеллектуальной собственности в Интернете. Каковы основные результаты?

— О готовности России предложить мировому сообществу новые принципы охраны авторского права Президент последний раз говорил на форуме в Давосе. Подобные заявления делались и раньше, в частности, на встрече с Президентом Франции и Федеральным канцлером Германии, когда обсуждался вопрос регулирования информации в Интернете. Оживление Минкульта последнего времени объясняется не только чиновничьим рвением, но и тем, что с 23 по 26 апреля во всём мире прошли Дни интеллектуальной собственности. 23 апреля – День книги и авторского права, объявленный ЮНЕСКО, 26 апреля – Всемирный день интеллектуальной собственности, объявленный ВОИС. В рамках этих дней в России традиционно проходят научные и научно-практические мероприятия. В этом году они были самыми интересными за последние несколько лет, потому что при проработке поручения Президента мы пришли к неожиданным, где-то революционным предложениям, и пытались их обсудить с международными экспертами.

— И в чём же революционность Ваших разработок?

— Пока эти предложения мы будем формулировать и докладывать Президенту в самых общих чертах, а потом будет «обкатка» этой темы на Санкт-Петербургском экономическом форуме 17–19 июня 2011 г. Основная идея в том, что сегодня целесообразнее не заключать новый международный договор, а разработать документ, некогда очень популярный, – «принципы охраны».

В своё время ЮНЕСКО и ВОИС вырабатывали принципы охраны драматических произведений, художественных произведений, использования общественного достояния. Мне кажется, что этот жанр очень хорош: с одной стороны, конституции всех стран признают международные принципы источником права, а с другой стороны, их можно принимать не консенсусом, а просто декларацией. Наверное, Всемирная организация интеллектуальной собственности – ВОИС – как орган ООН сможет принять по российским наработкам такие принципы.

Говоря об «инновационных» подходах в авторском праве за последнее время, можно упомянуть несколько прорывов. Когда появилась копировальная техника, было придумано компенсационное вознаграждение, поскольку автор не смог бы управлять своим произведением. Когда техника и технологии развились настолько, что отдельным видом злодеяния стал взлом программ, обход технических средств защиты, установленных правообладателем, стал приравниваться к нарушению авторского права.

Поскольку от нас ждут очередного прорыва, то, ещё раз перечитав Бернскую конвенцию, более поздние интернет-договоры, мы подумали, что можно создать такую новую систему охраны авторского права, когда автор из предложенных ему возможностей будет сам выбирать, какой вид охраны ему больше подходит. Это касается только цифровой среды, а не аналоговой. Есть авторы, которые готовы отказаться от части своих прав, например, в рамках популярного ныне течения, несколько лет назад зародившегося в Америке, – Creative Commons. Есть авторы, которые хотят от произведения получить максимальный доход в первые месяцы после его выхода. Такое положение, например, зафиксировано в конвенции о трансграничном телевидении, которая устанавливает хронологию использования фильма: сначала залы, потом носители, потом телевидение. Правообладатель может установить самую строгую охрану.

То есть наши новые принципы предлагают всем странам создать в отношении Интернета некий «конструктор» прав, когда автор сам сможет складывать эти «кубики». Дальше возникнут технические вопросы: а как автор это сделает? Как он об этом заявит? Поэтому мы сейчас аккуратно продвигаемся в сторону регистра, или реестра, но не самих объектов, а форм, которые могут обращаться в Интернете. То есть как только произведение оцифровано в каком-нибудь формате, автор может внести в реестр эту форму, заявить о своих правах, о том, как он планирует, чтобы это произведение охранялось, на какое вознаграждение и в каком порядке он претендует, и тогда реестр присваивает ему определённый уникальный код, либо метку, по которым технически можно будет определить, как использовалось произведение в Интернете. Вот такая идея, революционность которой состоит в том, что «спасение утопающих – дело рук самих утопающих», то есть автор сам выбирает, как бы он хотел охранять произведение в Интернете.

Министерство культуры в этом вопросе выступает как официальный орган, отвечающий за государственную политику в области авторского права, нас поддерживают Минсвязи, которое подтвердило, что техническое обеспечение этого процесса возможно, и Минэкономразвития, которое долго сопротивлялось, но сейчас уже согласилось с основными нашими доводами и выводами.

— Минсвязи занимает сходную с Вашей позицию?

— При выработке этих предложений было немало споров, но сейчас консенсус найден. Минсвязи нередко декларирует, что авторское право мешает развитию Интернета, но в любом случае мы всегда всё обсуждаем, обмениваемся материалами, вместе проводим конференции и семинары, в общем, диалог есть.

— Серьёзное обсуждение как среди правообладателей, так и в библиотечном сообществе вызвали предлагаемые изменения в 4 часть ГК. Каково мнение Министерства культуры по этому вопросу?

— Мы направили свои замечания, но пока всё это на уровне разговоров. Официально нам ничего не было направлено на согласование. Вообще, я думаю, что 4 часть немного затормозится, потому что Президент поставил перед Центром частного права задачу в первую очередь модернизировать 1 и 2 части ГК, исключить такие атавизмы советской системы, как хозяйственное ведение и оперативное управление, уточнить разные аспекты статуса юридических лиц, особенно государственных предприятий. Основная работа сейчас ведётся над общими положениями Гражданского кодекса. В любом случае, мы отправляли свои замечания на тот проект, который вывешен на сайте ВАС РФ, это обсуждалось с библиотечной общественностью, много что предлагается поменять и в сфере кино, и в ответственности провайдеров. Но вот то, о чём я говорила в начале, – это попытка выработать не национальное законодательство, а международное, поскольку Интернет не имеет границ, и самая крупная пиратская русская библиотека в Интернете находится на эквадорском сайте.

— С момента первой публикации законопроекта он претерпел существенные изменения: исключён межбиблиотечный обмен электронными копиями, очень неясная ситуация с виртуальными читальными залами, доступ к которым в новой редакции фактически запрещён. С одной стороны, и правообладателей понять можно, с другой стороны, надо развивать услуги библиотек и удовлетворять потребности читателей. Как Вы видите разрешение этого конфликта?

— Во-первых, попытка как-то примирить практику библиотек с законодательством об авторском праве была сделана в прошлом году внесением изменений в ст. 18 Закона «О библиотечном деле», когда национальным библиотекам разрешили без ссылок на нормы авторского права цифровать произведения в определённых целях. Это ведь не только с той точки зрения, что нужно договариваться с правообладателями. Все эти функции национальной библиотеки учитываются и при формировании бюджета. В Закон «О библиотечном деле» это было внесено ещё и потому, что библиотекам нужно давать на это деньги. Что они будут цифровать – ветхие, редкие или неохраняемые книги – это уже политика библиотеки.

Я думаю, тут несколько вариантов развития. Либо библиотечное сообщество действительно добьётся для себя каких-то дополнительных исключений, либо будет искать обходные пути. Когда ГК вступил в силу в 2008 г., у нас возникла проблема с библиотеками для слепых. У них есть специальные электронные носители, а нормы ст. 1274 говорят, что выдача может быть только в помещении библиотеки. Мы предложили такой обходной манёвр, что выдача может быть и в библиотеке, а где использовать, в ГК не сказано. При этом следует сказать, что международная конференция, самая крупная за Дни интеллектуальной собственности, показала, что все удачные проекты оборота контента в Интернете или, например, создание ID контента Google, развиваются в рамках действующего законодательства. Не всегда изменения в закон – это панацея. Иногда можно приспособиться и к тому, что есть. Моё личное мнение – сейчас вообще не стоит торопиться с изменениями в ГК. Невозможно нормально работать, когда правила игры меняются раз в три года. Я не призываю смотреть на Францию, где кодекс Наполеона действует с 1804 г., но наш кодекс вступил в силу в 2008 г., никто даже привыкнуть не успел.

— Насколько реалистичен проект Национального библиотечного ресурса при условии принятия этого регистра форм интернет-объектов? Будут ли они пересекаться?

— Мы это обсуждали с представителями Совета по поддержке библиотек и в частности с А.В. Логиновым. Конфликтовать они не будут. Регистр – это некий инструмент. И понятно, что создать в одночасье международный регистр невозможно. Скорее всего, он будет формироваться из национальных и отраслевых регистров. И вполне естественно, что НБР или РГБ будут формировать этот сектор реестра. Поэтому тут нет никаких противоречий. То, что делает АНО «НБР», мне представляется вполне здравым, разумным и с правовой, и с финансовой точки зрения, это хороший инструмент, консолидирующий ресурсы трёх национальных библиотек.

— Что касается ответственности провайдеров, то какова позиция Министерства культуры?

— Это очень актуальная, часто обсуждаемая тема, и можно сказать много острых слов. Но мы в какой-то момент решили, что поскольку Минкультуры не карательный орган, наша задача – в первую очередь развивать легальный сектор рынка, а не бросить все силы на борьбу с пиратами. Естественно, что мы сотрудничаем с антипиратскими организациями, выступаем в судах, особенно, если речь идёт о пиратстве в отношении произведения, созданного за счёт бюджета. Но (если допустима такая аналогия), признавая право человека на жизнь, можно ограничиться установлением в Уголовном кодексе ответственности за убийство, а можно, наоборот, прописывать ценность и правовые аспекты этой жизни. Вот мы и устанавливаем, что может быть легально в Интернете, для чего и придуман этот «конструктор». А всё, что за этими рамками – это пиратство, которым должны заниматься совершенно другие ведомства.

— Какие меры по легализации электронного контента Вы предлагаете и поддерживаете?

— Во-первых, это упрощение процедуры приобретения прав путём нажатия кнопки. Есть же «обёрточные» лицензии у компьютерных программ. Можно установить это и для других объектов. И примеры есть. У нас архив студии документальных фильмов, его предлагает для использования в Интернете сайт NetFilm, их правила приобретения и использования просты и понятны. Если я хочу использовать фрагмент этого фильма в коммерческих целях, для создания другого произведения или для включения в новостные программы, то в этом случае заключить договор очень просто. Разработана модель договора присоединения, если пользователь с ним согласен, то при помощи платёжных систем все эти права легко оплатить. Есть возможность абонироваться на какой-то период, наши крупные каналы именно так с ними и работают. Можно заключить договор на какое-то количество часов, и потом выбирать фильмы из каталога. Чем проще будет система, тем лучше. Для этого, возможно, действительно нужны какие-то точечные изменения в законодательстве, потому что пока у нас ГК требует письменную форму.

Во-вторых, необходимо создание системы, при которой автор может ясно выразить своё мнение, заявить о своих правах и даже отказаться от них, потому что часто очень трудно найти автора, пообщаться с ним, узнать, что он думает по этому вопросу. Если будет способ, при котором авторы будут знать, как заявлять об этих открытых лицензиях, это легализует до трети рынка.

— Да, и в первую очередь, образовательные и научные ресурсы, авторам которых нередко важнее совершенно иное: имя, индексы цитирования и пр.

— Да, только я не стала бы делить это всё именно по назначению – на научно-образовательные и развлекательные. В некоторых областях грань очень тонкая. Например, искусствоведы изучают то, что мы считаем развлечением.

— А как быть с более сложными ситуациями и произведениями, например, с фильмом, где используется музыка, у которой иной правообладатель?

— Это если рассматривать музыку отдельно от фильма, а не как его составную часть. Просто надо понимать, что вы планируете использовать. Надо определить, какие отношения связывали композитора и продюсера, потому что ст. 1240 и 1263 регламентируют, что композитор и продюсер как создатели сложного объекта заключают договор об отчуждении права. То есть скорее всего нужно договариваться с продюсером. В любом случае, реестры, о которых я говорю, позволят упростить получение информации о правообладателе. Я сама 15 лет преподавала во ВГИКе, и мы для студенческих работ через РАО искали композиторов, пока не «подтянули за уши» использование в учебных целях.

— Деятельность НП «ФИПР» по присвоению текстовых кодов может способствовать наведению порядка в этой сфере?

— В любом случае, присвоение кодов даст возможность получить информацию об использовании произведений. Тот реестр, который мы предлагаем, скорее всего, тоже будет содержать в себе коды, и это будет решаться с точки зрения совместимости их с международными стандартами ISO. Невозможно представить себе, что информация об объектах регистрируется и передаётся человеком, должны быть машиночитаемые коды, причём международные. Конечно, это полезная вещь.

— Как осуществляется реализация реформы бюджетных учреждений в соответствии с Федеральным законом 83-ФЗ, какой статус предпочитают выбирать учреждения сферы культуры?

— 83-ФЗ – как виноградная гроздь: есть сам закон, есть постановления Правительства, есть ведомственные перечни работ и услуг и т.п. Минкультуры выпустило все необходимые ведомственные акты и согласовало их с Минфином. Они действуют в отношении федеральных учреждений. Все наши документы размещены на сайте под отдельной кнопкой вместе с комментариями и публикациями в прессе. Сейчас выбраны 5 пилотных учреждений, в том числе Российская государственная библиотека, которые будут финансироваться по субсидиям. По всем остальным финансирование осуществляется по-прежнему, но к следующему году мы их готовим как бюджетные учреждения. Архивам мы рекомендуем переводиться в казённые, потому что доля их внебюджетных доходов крайне мала. Честно говоря, у учреждений культуры не такие уж большие возможности зарабатывать. Хотя когда мы собирали информацию ещё в бытность 83-ФЗ законопроектом, доля внебюджетных доходов РГБ была 11%. Это был лучший показатель среди 8 федеральных библиотек, находящихся в нашем подчинении, а у 9-й библиотеки (ВГБИЛ им. М.И. Рудомино) этот показатель был равен 66%. А вроде бы занимаются одним и тем же делом. Поэтому в каждом конкретном случае это будет решением самих учреждений, если их потянет в автономное плавание. В автономные учреждения у нас рвутся филармонии. На сегодняшний день главной приманкой автономии является отсутствие требований исполнять закон о конкурсах, но уже есть законопроект, внесённый в Думу, о том, что и они будут подчиняться этим требованиям. Вот поэтому мы и делаем ставку на бюджетную форму. Есть некоторые регионы (Тюменская область, некоторые кавказские республики), которые уже перевели свои учреждения в автономную форму и говорят, что им так комфортно. В Дагестане автономных учреждений культуры – 100%. В Уральском федеральном округе многие театры переходят в автономную форму.

— Мы проводили ряд круглых столов, опросов, и все эти виды исследований показывают, что традиционные платные услуги библиотек, такие как ксерокопирование, перестают пользоваться спросом. Как в новых условиях, в статусе бюджетного или автономного учреждения, библиотекам зарабатывать деньги?

— Это зависит от фантазии самой библиотеки. Е.Ю. Гениева, судя по всему, знает, как их зарабатывать, и делает это. Естественно, хотелось бы, чтобы доходы библиотек были от деятельности, близкой к основной, чтобы это не была банальная сдача помещений в аренду под автосалон. В регионах, даже на уровне муниципальных образований, есть многофункциональные культурные центры, когда в библиотеке есть 2-3 дополнительных помещения, где могут быть и кружки, и показ фильмов, какие-то консультационные, информационные услуги, подбор информации по определённой теме. Я думаю, что это зависит во многом от руководителя библиотеки, от того, насколько он энергичен. Например, когда наступил кризис в 2008 г., Пензенская областная библиотека стала проводить курсы для потерявших работу на тему того, как стать фермером или организовать собственное дело, какие льготы предоставляются малым предприятиям и т.п. Во многих библиотеках есть центры правовой информации, поэтому библиотекари могут оказывать и юридические услуги. Они проходили специальное обучение, умеют работать с системой «Консультант +». В общем, тут золотое дно.

— А как быть с лицензиями на образовательную деятельность?

— У нас любое учреждение может заниматься образовательной деятельностью в рамках тех видов образования, которые предписывает Закон «Об образовании». Если библиотека хочет заниматься дополнительным образованием, каким-нибудь кружком или воскресной школой, – пожалуйста. Просто надо предпринять некие формальные усилия.

— Библиотеки говорят, что очень трудно получить образовательную лицензию...

— Да, потому что существуют определённые требования к помещению, штату, санитарные нормы.

— Не планируется ли каких-то законодательных инициатив, чтобы облегчить библиотекам получение лицензий?

— Думаю, что нет. Каждый должен заниматься своим делом. Если библиотека претендует на какой-то образовательный статус, то пусть это будет в соответствии со стандартами. У нас была в своё время большая проблема, что Минфин, с которым мы вынуждены согласовывать уставы всех наших подведомственных учреждений, в т.ч. и библиотек, им отказывал в ведении научной деятельности. Мы доказывали, что они имеют право и фактически занимаются этим направлением. И это может давать дополнительный доход.

— В декабре завершился эксперимент, проводимый РГБМ по использованию ридеров в библиотеках. Какое решение принято Министерством по его итогам? Будут ли внедряться подобные технологии в массовом порядке?

— Руководство нашего министерства склонно к инновациям, в частности, к приобретению ридеров для муниципальных библиотек. Сейчас закончилась программа пополнения фондов муниципальных библиотек, но думаю, что это направление получит распространение, тем более в ряде крупных библиотек, например РГБ, разрабатывается проект, при котором у читателя будет возможность перенести книгу на определённое время на электронный носитель. Однако, все эти проекты пока не очень укладываются в нормы ГК. Тем не менее, новые технологии будут появляться в библиотеках, хотя подчеркну, что никто не собирается заменять ридерами бумажную книгу.

— А Вы в каком формате читаете?

— Электронной книгой я никогда не пользовалась. Моя мама пользуется ридером, она утверждает, что он очень удобен в командировках.

— Какие темы для Вас приоритетны, какие книги любимые?

— Честно говоря, мне на работе приходит такое количество информации, что дома я предпочитаю читать только развлекательную литературу. У меня маленький ребёнок, я с удовольствием покупаю и читаю детские книги. В принципе, я всеядна в этом плане, могу и детективы читать, и женские романы. А с философской литературой у меня трудно дело идёт.

— Спасибо за беседу!

Благодарим за предоставление публикации журнал «Университетская Книга», впервые материал был опубликован в июньском номере 2011 года.